sfera.pravy.net

[zuza]

nemáte právo číst tento příspěvek

[maxmiliana]

nemáte právo číst tento příspěvek

[Janeira]

zuza wrote:

Hyenečka wrote: On taky každej tatínek nemá zájem/možnost si několik dní číst knížky vedle pohybuneschopný ženy a starat se o dítě... no tak at si tvuj muz dela doma neco jineho, muj muz by si vedle mne cetl

Muj muz by si rad cetl kdekoli, ale musi chodit do prace, abych ja mohla rodit

_________________
We can be heroes just for one day.

[Lucie]

maxmiliana wrote:

Zuzo zatim jedinej clovek co si preje mit dite vedle sebe na jip po cisari jsi ty, ktera jsi cisarem nikdy nerodila Takze fakt nechapu proc resis cizi domela traumata... prijde mi to jalo vymysleni uplnych blbinek, podle tvych postu to vypada, ze by vlovek mel mit trauma ze vseho: separace po porodu, dite samo v nemocnici, vyzadovani slusneho chovani atd.

Co? Já bych taky chtěla mít dítě po cs u sebe. Nebo aspoň mít tu možnost, abych se mohla sama rozhodnout, jestli se na to cítím nebo ne.

Janeiro, můj muž taky, ale tejden volna si během roku udělá několikrát, proč né kvůli porodu? To je otázka priorit přeci.

Ale tohle je přesně ten bullshit. "Já to tak nepotřebovala/nechtěla/nepřišlo mi to důležitý, takže proč by ta možnost vůbec měla bejt?"

_________________
Jak říká Jirka, "Lucinka ma vzdycky pravdu a vic nez pravdu. I kdyz vim, ze pravdu mam ja, ale ona ma vetsi pravdu"

[spanish.eyes]

nemáte právo číst tento příspěvek

_________________
She's a rainbow and she loves the peaceful life
A change of heart comes slow..
*
Je třeba žít, je třeba milovat, je třeba tvořit
(JK)

[zuza]

nemáte právo číst tento příspěvek

[zuza]

nemáte právo číst tento příspěvek

[Lucie]

spanish.eyes wrote:

...ze zdrava zena si odnasi zdraveho novorozence, tak je to veliky stesti a vsechny ty ostatni veci jsou vedle toho nic (pro me teda jo). ...

Já to tak vůbec nevidim. Že zdravá žena porodí zdravý dítě považuju za normální věc. Opak považuju za neštěstí.
A chtít víc? No jasně! Z povedenýho porodu čerpá žena energii několik dalších měsíců. Je v pořádku chtít si to prožít V KLIDU bez zbytečnejch zásahů.

_________________
Jak říká Jirka, "Lucinka ma vzdycky pravdu a vic nez pravdu. I kdyz vim, ze pravdu mam ja, ale ona ma vetsi pravdu"

[gigli]

zuza wrote:

vytahovat argumenty ala gigli, ze si nepamatuje svoji separaci, tak o jake blbosti se tady bavime? - no to asi nema cenu komentovat, podobne jako verici nepresvedci nevericiho o exisstenci Boha a naopak, tak nakonec je tento argument naprosto irelevantni

No, ono nejde o nepamatování. Šlo mi čistě o to, jestli si myslíte, že by díky tomu byl váš život lepší, jestli se tim cítíte poznamenaný.
Osobně si myslim, že zásadní je spokojený, nezdeptaný, milující rodič a tohle je fakt marginálie. Přesně jak píše Chant. Ne rodič, na kterýho jsou vyvíjený tlaky, aby se neseparovalo, kojilo, nosilo, hlavně neudělat nic, co by mohlo způsobit nějaké (domnělé) trauma. To mi prostě přijde, že nadělá dítěti víc škody než noc na sesterně. Ale ano, je to o víře. Proto mě sere, že to často předkládáš jako objektivní pravdy.

Lucie wrote:

Proč ti připadaj zvířátkový argumenty mimo? Vždyť jsme zvířata. Porodnice a separace se nosí pár desítek let, před tím se sice rodilo div né na poli, ale dítě bylo u šestinedělky. Evoluce neni tak rychlá, aby se přizpůsobila takový velký změně.

Protože zvířata nejsme, protože příroda je krutá a přežívá nejsilnější. My jsme jinde a slabý jedince se snažíme chránit. V přírodě na žádný traumata prostor není.
Takže příroda a minulost jsou líbivý argumenty, ale je to pouze romantická idealizace, který vybírá jen to hezký (šimpanzí nošení), ale už ne to ošklivý. Stejně tak minulost.
Koncept dítěte je taky poměrně nedávnej. Dřív bylo dítě braný jako malý dospělý. Děti kouřily, pily alkohol, makaly jak šroub. Existovaly kojný. V kruzích, co si to mohly dovolit, nějaká matka v dnešním slova smyslu přece vůbec nefungovala. Na to vypiplání měla lidi.
Dítě bylo u šestinedělky spíš, protože celá rodina měla jednu místnost, ne kvůli tomu, že potom šestinedělka toužila. Celkově přístup k dítěti byl úplně jiný, dítě bylo přece (a na mnoha místech stále je) hlavně něco jako penzijní připojištění, ne jako radost, kterou z něj máme dneska.

Lucie wrote:

Já to tak vůbec nevidim. Že zdravá žena porodí zdravý dítě považuju za normální věc. Opak považuju za neštěstí.

Další jádro pudla. Tohle je považováno za standard a už se vůbec nemyslí na to, že to je štěstí a nemusí to vyjít. Že do nedávné doby byl porod vysoce riziková věc. Tohle je teda evolučně mnohem zásadnější změna.

[Lucie]

Tak to zírám, Gigli.

Jasně, že je příroda krutá. A my jsme lidi a umíme jí obelstít a i ty slabý zachránit. Je fakt paráda, že umíme císařský řezy a máme inkubátory a UM a další vymoženosti. Je skvělý, že nás medicína umí dostat z průseru. A dítě, kterýmu se stane průser, má jen nějaký nevýhody, ale nemusí umřít.
Jenže většina dětí se nerodí slabá a neschopná života. A všechny děti se roděj s potřebou bejt u matky. (O přežití nejsilnějších by byla jiná debata, tu tady nechci rozjíždět)

Já necejtim žádnej tlak, abych se o svoje dítě starala a nosila ho a kojila na požádání a nenechávala ho zbytečně samotný. Nedeptá mě ta představa, souzním s ní. A fakt mě sere, že některá, kterou to deptá a nechce to tak dělat, prohlašuje, že možnost mít u sebe dítě na jipce je hovadina, protože zrovna ona by to neocenila.
Že se některý šlechtičny o svoje děti nestaraly, to je úplně lichej argument. Vidíš to i v pohádkách, že má pak princezna radši svojí chůvu, než matku. Vesničanky svoje děti nosily a kojily, ono líp to moc vymyslet nešlo. Vždycky byly, jsou a budou matky, který na svoje děti kašlou nebo pro ně jejich pohoda neni priorita č.1.

Zdravý dítě je standard, to je význam toho slova, nestandardní jsou případy, kdy tomu tak neni. A že jich je dost, to nepopírám.

_________________
Jak říká Jirka, "Lucinka ma vzdycky pravdu a vic nez pravdu. I kdyz vim, ze pravdu mam ja, ale ona ma vetsi pravdu"

[zuza]

nemáte právo číst tento příspěvek

[zuza]

nemáte právo číst tento příspěvek

[ephelides]

nemáte právo číst tento příspěvek

_________________

dog is god backwards

Qualität kommt von Qual.

Arretez de prendre les cons pour les gens.

"Wer ständig glücklich sein möchte, muss sich oft verändern." (Konfuzius)

[gigli]

Lucie wrote:

Že se některý šlechtičny o svoje děti nestaraly, to je úplně lichej argument. Vidíš to i v pohádkách, že má pak princezna radši svojí chůvu, než matku. Vesničanky svoje děti nosily a kojily, ono líp to moc vymyslet nešlo.

Tak když máš představu o minulosti z pohádek...
Možná by bylo fajn si přečíst, jak to dřív bylo doopravdy.
Posloužit si můžeš třeba tady

Přikládám i ochutnávku hezkých starých časů a nošení a kojení. Šla vymyslet třeba taková hezká věc jako povijan.

Quote:

Péče o kojence se lišila podle společenského rozvrstvení. Matky z nižších, především venkovských vrstev, kojily dítě samy. Většinou po dobu dvou či více let. Kojení bylo bráno jako jediná dostupná forma antikoncepce a dále jiná výživa pro děti neexistovala. Naopak od žen ze šlechtických rodů se očekávalo, že kojení přenechají kojným. Považovalo se to za nevhodné kvůli společenským povinnostem. Dětem ze šlechtických rodin se zřejmě i v raném věku dostávalo obecně lepší péče. Z období raného novověku se z aristokratického prostředí dochoval zajímavý dokument „Naučení rodičům“ podle představ Viléma z Pernštejna (zřejmě směřováno jeho potomkům) z počátku 16. století, který se okrajově ranou péčí také zabývá. Píše se zde mimo jiné, že nejmenšímu dítěte hrozí dvě nebezpečí: jednak se s ním musí zacházet velmi opatrně, zvláště při zdvihání a ukládání, neboť při těchto úkonech se může lehko zranit, a pak po kojení nesmí zůstat bez dohledu, proto je nutné, aby na kojnou, která by mohla náhodou usnout, dozírala ještě jedna osoba. Z toho je dobře patrné, že v aristokratických vrstvách se malému dítěti skutečně dostalo více pozornosti (Vorel 2002, s. 13-21). Postupně byly kojné stále častěji využívány i v měšťanském prostředí, kde se vytvořil přímo trh s kojnými. Kojné buď docházely do domu, nebo jim byly děti nošeny, dále potom byly některé děti přenechány do péče kojných na venkově, rodiče tyto děti jezdili jen zřídka navštěvovat a kojné tak byly vlastně mimo dozor rodičů, navíc se staraly o více dětí najednou, a tak se sotva mohly (nebo chtěly) o ně dobře postarat. Zřejmě matky k najímání těchto „venkovských“ kojných vedla i snaha ochránit dítě před špatným městským vzduchem, ale stejně se tato forma najímání kojných jeví jako nejvíce problematická. „Často tomu bylo tak, že kojná, vedená snahou vydělat si co nejvíc brala do péče děti dvě, nadto měla třeba i dítě vlastní. Nedostatek mléka nahrazovala ve vodě vařenou řídkou kaší nebo mlékem koz a krav. Hygienické podmínky často byly otřesné. Držení dětí dlouhé hodiny zabalené v povijanu bez pravidelnějšího přebalování, nečistota, hmyz, infekce, lhostejnost, někdy hrubost byly na denním pořádku. Kontrola v podstatě neexistovala a za daných podmínek ani existovat nemohla.“ (Helus, 2004, s. 24) V otázce, nakolik byl tento druh nájemných kojných rozšířen, se odborná literatura rozchází, snad se míra najímání lišila podle oblastí. Van Dülmen (1999, s. 95) uvádí, že tato podoba péče kojných nebyla v oblasti Německa příliš rozšířená, naopak Helus (2004, s. 25) uvádí statistiku z roku 1780 z Paříže, které hromadné najímání těchto kojných prokazuje: Zpráva šéfa tamní policie uvádí, že se ročně rodilo 21 tisíc dětí. Z tohoto počtu bylo: 700 bylo kojenou svou matkou (nejchudší vrstva společnosti), podobný počet byl kojen doma ale nájemnou kojnou, 17 tisíc jich bylo dáno ke kojné na venkov a rodiče s nimi takřka několik let nebyli v kontaktu, skoro 3 tisíce dětí bylo odkládáno do ještě horších podmínek sirotčinců, odkud dále směřovaly ke špatně placeným kojným a tudíž velmi neutěšených podmínek. Právě zvyklost najímat kojné byla velmi napadána učenci z různých oborů, především v době osvícenství (Horská, et al., 2010, s. 228–229). Matky z chudších vrstev si kojnou nemohly dovolit a tak musely péči o dítě a každodenní práci nějak skloubit. Děti musely doprovázet matky kromě činností v hospodářství také k práci na poli, kde je „ukládaly v koších nebo jen plachetkách na meze, do stínu křoví apod. Aby dítě vydrželo v klidu a nezdržovalo matku od práce, ať už v domácnosti, nebo na poli, dostávalo ,cumle´- kousky hadříků namočené v různých, převážně rostlinných extraktech.“. (Petráň, 1995, s. 156) Dítě bylo kojeno zpravidla do doby prořezávání prvních zoubků, pak následovalo postupné odvykání. Způsoby odvykání byly poněkud tvrdé: matkám se například doporučovalo, aby dítěti mléko znechutily různými odporně chutnajícími prostředky, které si měly nanášet na prsní bradavky. (Van Dülmen, 1999, s. 9 Dalším jevem typickým pro ranou péči bylo zavinování dětí do povijanů, to vypadalo v praxi asi takto: „Kojná položí kojencovo tělíčko na prkénko nebo slamníček. Navlékne mu dlouho noční košilku nebo je pevným obepnutím zabalí do nastříhaných kusů látky. Poté je ovíjí dlouhým povijanem (pruhem pevné tkaniny) tak, aby ruce dítěte byly znehybněny křížem přes prsa nebo podél těla. Pak ovíjení postupuje podél tělíčka níž a níž, stále pevněji, až po dolní části nohou. Když je takové sešněrování hotovo, dostane dítě čepičku a hlava se mu ještě překryje šátkem, připnutým na prsíčkách k horní části povijanu. Dítě je sevřeno tak, že nemůže ani v nejmenším pohnout nohama nebo rukama ani otáčet hlavou. Navíc mu šátek přehozený přes hlavu brání, aby se rozhlíželo.“ (Helus, 2004, s. 17) Ačkoliv máme doklady o využívání této praxe již z období antiky – kde se ale uplatňovala jen po období prvních šesti týdnů, v pozdějších obdobích se takto děti zavinovaly výjimečně až do roku a půl. Přitom spontánní pohyb přináší dětem již brzy velké uspokojení a s věkem kojenců je stále potřebnější. Další nevýhodou povijanů bylo omezení blízkosti s matkou. Dítě, které je takto omezeno, může jen těžko dávat matce najevo svou radost z její blízkosti a matka se hůře k dítěti připoutá. Oboustranně to tedy omezuje vytvoření hlubšího intimního vztahu. Samozřejmě se také v povijanu zhoršují hygienické podmínky kojence, hůře se přebaluje, což může vést k závažným kožním nemocem a infekcím. Však také tam, kde díky společenskému pokroku byla povijanová praxe omezena, došlo k úbytku kojenecké úmrtnosti (Helus, 2004, s. 17–1. O praxi povijanů se zmiňuje také Jean Jacques Rousseau - zřejmě ve snaze postrašit matky a dovést je k přirozené péči o děti snad trochu přehání, když líčí péči nájemných kojných a osud „ubohých nemluvňátek, pevně utažených do plenek a pověšených jako balíček někde na hřebíku, aby se k němu nedostalo nic, co by mu mohlo ublížit, která už nemají sílu ani křičet, jak mají prsíčka sešněrována povijanem a všechnu krev v hlavě.“ (Horská, et al., 2010, s. 309) Zmínky tom, že se dítě v povijanu zřejmě necítilo nejlépe, najdeme například i v Naučení rodičům: „Aj teď ležím v plénkách tiše, utažen jsa ledva dýše, pro nezbednost mého dětství, jináč mě nedají, na rukojemství, ten žalář snášetí musím, leč když povyrostu, tuť se vyprosím.“ Podle Říčana (2004, s. 9 je zde zajímavá zmínka o „nezbednosti“ dětství, ze které bychom snad mohli usuzovat, že povijan měl souvislost s nedůvěrou k dětské přirozenosti, přičemž později se mohlo hledat nějaké další pseudoracionální zdůvodnění. Van Dülmen (1999, s. 99) soudí, že jedním z důvodů zavinutí dítěte byla asi praktičnost, matky či kojné mohly dítě kdekoliv v domácnosti nebo i na poli bezpečně odložit, dalším a zřejmě hlavním důvodem bylo zřejmě přesvědčení matek na základě rozšířených pověrečných poučení, že pro své dítě dělají to nejlepší. Ve srovnání se zvířecími mláďaty se totiž lidská nemluvňátka jevila chatrná, nepevná a velmi poddajná, což vzbuzovalo obavy. Povijan měl potom dítěti umožnit pevnou oporu, bez které by se mohlo špatně vyvinout a mohlo se stát nepevné již napořád. Dalším ze zvláštních praktik, které setrvaly i do pozdější doby, bylo tišení „omamováním“ stále plačícího dítěte medem, mákem či alkoholem.

[gigli]

zuza wrote:

tak rizikova vec se z porodu dela dodnes, kdyz kolem 30% porodu konci cisarskym rezem, a stale to stopoa, v brazilii to je treba 50%

A tak rizikový to je. Je to dost nevypočitatelný, kdykoli se to může posrat a máš na svědomí přinejmenším dva lidský životy. Mně přijde dobře, že si doktoři nebo porodní asistentky nemyslí, že to je procházka růžovou zahradou.

Ano, stoupá to, protože z toho mají některý ženský strach a protože i vzhledem k tomu, že zdravá ženská a zdravý dítě se považuje za standard, tak radši doktoři zvolí císařský řez, protože "better safe than sorry".
Abych to vzala na příkladu svého porodu, tak dřív se mimina zadkem napřed rodily běžně, dneska je to kvůli té bezpečnosti rarita. A většina matek, když jim dají volbu, zvolí si radši tu bezpečnou možnost. Stejně tak doktor a porodnice, protože nechtějí být tahaný po soudech.
Jako pro mě tohle bylo těžký rozhodování a ta doktorka, co mě rodila, měla nasráno v kalhotech (což teda bylo evidentní až po porodu, během vypadala, že takhle rodí pětkrát denně), takže se prostě nedivim, že i při malém riziku se volí císař.
Ale dál v týhle porodový debatě zabředávat nechci.

zuza wrote:

ale nesdilim nazor, ze tedy kdyz se s necim umim vyrovnat, tak vlastne ani nemusim se snazit nekterym "neprijemnostem" vyhnout

No, to já taky ne. Trauma je furt trauma, i když jsem se s nim vyrovnala.