sfera.pravy.net

[Rokkan]

1. Zadání
Není pravda, že všichni, jestliže nejsou vybráni, jsou kováři i tesaři.

Máme určit ekvivalentní tvrzení, což je:
Někteří nejsou vybráni a zároveň nejsou kováři i tesaři.

2. Zadání
Není pravda, že všichni, jestliže jsou vybráni, tak jsou restaurátoři či opraváři.

Máme určit ekvivalentní tvrzení, což je:
Někteří jsou vybráni a zároveň nejsou restaurátoři či opraváři.


Mně to ekvivalentní tvrzení připadá jako jasná negace zadání , už si připadám jako totální blázen

Mám k tomu i řešení. Píší tam:
V úloze je naším úkolem distribuovat negaci. Jak víme, výrok "Není pravda, že"....znamená negaci toho co je dále ve větě. Po zběžnémprohlédnutí odpovědí je jasné, že musíme pouze umět negovat výroky.
atd.

Proč tam píše o negování? Znegovat to umím taky, ale nechápu jak negací věty najdu její ekvivalentní tvrzení.

Nejděsnější je, že já si špatně přečetla zadání, myslela jsem si, že hledám opak, zadání znegovala, vyšla mi správná odpověd (podle klíče). Čili jsem dělala negaci a vylezla mi ekvivalence.

[Lenore]

Rokkan, vždyť ona to je negace. Zneguješ ten výrok za není pravda že, tím vytvoříš dvojitou negaci, která se teda vyruší a je to ten samý výrok.

_________________
queerer than we can suppose

[Rokkan]

ach tak! Dvojité negace! Musím si dát pauzičku a nechat to usadit v hlavě. Moc ti děkuju, ještě že tomu tak rozumíš.

[Geike]

holky, je tu někdo kdo chodil na nějaký přípravný kurz letos, třeba do sokrata? Co vám tam říkali o části kritické myšlení, jak byla minulý rok? mě se fakt nechce věřit, že by to člověk musel vědět (viz. třeba příklady 17 - 20 ve verzi 1 z roku 07...), musí tam být nějaký trik jak to řešit...

[Lenore]

Fakt se smiř s tím, že to musíš vědět
Trik je leda tak v tom, že když jsou tam dvě možnosti, které si vzájemně odporují, tak to musí být jedna z nich, čili šance je 50:50 (to tam máš třeba v otázkách 20 a 21). Nebo naopak když jsou tam dvě možnosti, které spolu souhlasí, tak to nebude ani jedna z nich. A někde (třeba u otázky 23) se to dá teoreticky odvodit z toho textu na začátku.
Něco vědět je potřeba, na druhou stranu tam nejsou zas tak těžký věci.

_________________
queerer than we can suppose

[Geike]

Lenore wrote:

Fakt se smiř s tím, že to musíš vědět

nééééééééééé !!!

achjo já nevím...prostě buď jsem na tenhle typ otázky úplně blbá, nebo mi to přijde úplně to samé jako otázky v kulturním přehledu nebo jak se to jmenuje, prostě tipovačka, že jen málokdo to fakt ví...nebo si to neumím dát dohromady, ztratím nad tím strašně moc času...ne že bych ti nevěřila, že to musím vědět, už to tak asi vypadá... ale mě právě zajímalo jestli jim v tom Sokratovi třeba neporadili nějaký trik...

[Lenore]

jo, je to to samý co v kulturním přehledu, ale fakt mi to nepřijde zas tak těžký, jsou to v podstatě základní věci a logicky něco vyloučíš a pak se můžeš chytit na těch protikladech a tak... víc už ti asi neporadí ani Sokrates

_________________
queerer than we can suppose

[Geike]

no dám tomu ještě šanci...ale ten trinitrotoluen nebo co to tam bylo mě strašně vyděsil... zas je fakt že mi to tak špatně nedopadlo, z téhle části jsem měla půl dobře půl špatně...snad to s praxí nějak půjde.

[Rokkan]

Slečno Barbecue, mohla bys mi, prosím, až se budeš nudit, poradit.

Dejme tomu, že tahle implikace není pravdivá
Jestliže tato jeskyně obsahuje princeznu, pak v levé jeskyni je drak.

Jak je to pak s umístěním princezny a draka?

Implikace furt nedávám...

[Rokkan]

Rokkan wrote:

Kočky, dělá někdo TSP v pátek, případně v sobotu? Bylo by hezké, kdyby ty, které budou TSP dělat dříve, napsaly (sem nebo po sz) veškeré své dojmy, potřehy, případně i konkrétní úlohy těm, které budou TSP dělat později. Myslíte, že by to šlo?

+

Nejde některá na jednodenní kurz 3.5.?

[Nocturmas]

Rokkan wrote:

Dejme tomu, že tahle implikace není pravdivá Jestliže tato jeskyně obsahuje princeznu, pak v levé jeskyni je drak.

Pokud tahle implikace není pravdivá, tak to znamená jedině, že princezna v téhle jeskyni skutečně je a drak tudíž bude opravdu v té levé (naproti skutečné domněnce toho, kdo ten výrok pronesl). Něco jako když řeknu "Jestliže zvedneš tuhle činku, tak jsem největší sračka na zemi" Jediná nepravdivá implikace téhle věty je, že tu činku skutečně zvedneš. (přesto že jsem byl přesvědčen, že to nezvládneš)

_________________
Píše do sněhu, bez použití rukou.

[che]

Rokkan wrote:

Slečno Barbecue, mohla bys mi, prosím, až se budeš nudit, poradit. Dejme tomu, že tahle implikace není pravdivá Jestliže tato jeskyně obsahuje princeznu, pak v levé jeskyni je drak. Jak je to pak s umístěním princezny a draka? :oops: :? Implikace furt nedávám... :roll:

Implikace říká "pokud platí A, musí platit i B" (například "když něco napíšeš, klovnu tě"). Hlavní trik je v tom, že implikace neříká nic o tom, co se stane když předpoklad neplatí. Rozeberme si všechny možnosti, máme-li takovou implikaci A->B:

• neplatí A, neplatí B (!A & !B; nic nenapsala, neklovnul jsem ji) -- implikace platí
• neplatí A, platí B (!A & B; nic nenapsala, klovnul jsem ji -- implikace platí taky, protože neříká nic o tom, co se stane když nic nenapíše; toto je místo častých omylů
• platí A, neplatí B (A & !B) -- implikace neplatí; říká totiž, že platí-li A, musí platit i B a to je přesně to k čemu v této situaci nedošlo
• platí A, platí B (A & B) -- implikace platí

Z toho vyplývá následující:

• Negace implikace je právě situace, kdy platí předpoklad a neplatí závěr. Symbolicky zapsáno: !(A->B) == (A & !B). V praxi: říkají-li supi "pokud něco napíšeš, tak tě klovnu", můžeš jim vyčítat neupřímnost pouze pokud něco napíšeš a zůstaneš klování ušetřena.
  
• Není-li splněn předpoklad, znalost implikace neříká o závěru zhola nic. Pokud nic nenapíšeš, je na libovůli supů zda budou klovat či ne.
  
• Jak vidno z předchozího, z (A -> B) nevyplývá (B -> A). Víš-li, že někoho klovnul sup, nelze z toho usoudit zda klovnutý předtím něco říkal.
  
• Naopak platí (A -> B) == (!B -> !A). Tomu se říká obměna implikace a v našem případě to znamená, že nejsi-li klovnuta, tak jsi nic neříkala.
  

V případě s drakem říká implikace "Jestliže tato jeskyně obsahuje princeznu, pak v levé jeskyni je drak." a jediný způsob jak docílit aby toto nemohlo platit je zařídit, aby v "této jeskyni" byla princezna, a zároveň draka v levé jeskyni nemít.

Last edited by che on Wed 23.4.2008 11:18; edited 3 times in total

[che]

Dále se obávám že Nocturmas chápe pojmy "pravdivá implikace" a "nepravdivá implikace" poněkud jinak než je ve výrokové logice zvykem.

[Nocturmas]

Jenže che pokud tahle implikace už nepravdivá je, tak to znamená, že princezna v te jeskyni je A = pravda, a drak je tudíž v té levé = nepravda. (nepravdivá implikace)
A pokud není pravda, že v levé jeskyni je drak, tak to znamená, že doopravdy tam drak je a o to přece jde (respektive tam být nemusí, ale může, nic ho nevylučuje)

_________________
Píše do sněhu, bez použití rukou.

Last edited by Nocturmas on Wed 23.4.2008 11:16; edited 2 times in total

[Rokkan]

che wrote:

Rokkan wrote: Slečno Barbecue, mohla bys mi, prosím, až se budeš nudit, poradit. Dejme tomu, že tahle implikace není pravdivá Jestliže tato jeskyně obsahuje princeznu, pak v levé jeskyni je drak. Jak je to pak s umístěním princezny a draka? Implikace furt nedávám... Implikace říká "pokud platí A, musí platit i B" (například "když něco napíšeš, klovnu tě"). Hlavní trik je v tom, že implikace neříká nic o tom, co se stane když předpoklad neplatí. Rozebereme-li si všechny možnosti, máme-li takovou implikaci A->B: neplatí A, neplatí B (!A & !B; nic nenapsala, neklovnul jsem ji) -- implikace platí neplatí A, platí B (!A & B; nic nenapsala, klovnul jsem ji -- implikace platí taky, protože neříká nic o tom, co se stane když nic nenapíše; toto je místo častých omylů platí A, neplatí B (A & !B) -- implikace neplatí; říká totiž, že platí-li A, musí platit i B a to je přesně to k čemu v této situaci nedošlo platí A, platí B (A & B) -- implikace platí Z toho vyplývá následující: Negace implikace je právě situace, kdy platí předpoklad a neplatí závěr. Symbolicky zapsáno: !(A->B) == (A & !B). V praxi: říkají-li supi "pokud něco napíšeš, tak tě klovnu", můžeš jim vyčítat neupřímnost pouze pokud něco napíšeš a zůstaneš klování ušetřena. Není-li splněn předpoklad, znalost implikace neříká o závěru zhola nic. Pokud nic nenapíšeš, je na libovůli supů zda budou klovat či ne. Jak vidno z předchozího, z (A -> B) nevyplývá (B -> A). Víš-li, že někoho klovnul sup, nelze z toho usoudit zda klovnutý předtím něco říkal. Naopak platí (A -> B) == (!B -> !A). Tomu se říká obměna implikace a v našem případě to znamená, že nejsi-li klovnuta, tak jsi nic neříkala. V případě s drakem říká implikace "Jestliže tato jeskyně obsahuje princeznu, pak v levé jeskyni je drak." a jediný způsob jak docílit aby toto nemohlo platit je zařídit, aby v "této jeskyni" byla princezna, a zároveň draka v levé jeskyni nemít.

zaklad je to ze implikace nerika nic o tom co se stane pokud predpoklad neplati, a tudiz jediny zpusob jak ji porusit je situace kdy plati predpoklad a ne zaver

Tak a ted si to jen zažít.

Děkuju